Дейвид Сътър: Нашата най-голяма грешка е, че без никакви основания, преждевременно нарекохме Русия демокрация

Не е възможно никакво реално сътрудничество с днешна Русия, освен ако не сме готови да се откажем от ценностите си

 

Путин се оказа идеалният човек не защото е с нещо забележителен, а защото изпълни ролята си: въведе авторитарно управление

САЩ също носят своята отговорност, помагайки на Кремъл да изгради своята диктаторска система, казва известният анализатор

Журналистът Дейвид Сатър е известен критик на режима на руския президент Владимир Путин. Той е автор на три книги за Русия и бившия Съветски съюз. Сатър е бил кореспондент в Русия на британския вестник "Файненшъл таймс" в периода 1976 - 1982 г., след което е работил за "Уолстрийт джърнъл" и за анализаторски центрове.
Той е първият американски журналист, експулсиран от Русия след края на Студената война. Това се случва в навечерието на Олимпийските игри в Сочи. 

 Интервю на Юрий Жигалкин, Радио "Свобода"

– Завърши гласуването по поправките в Конституцията на Русия, те са близо 80, но очевидната им цел е една...

– Да. Още през януари, когато започна обсъждането на тази идея беше ясно, че целта на Путин е да остане на власт на всяка цена. Мисля, че той е решил, че не може да си позволи да се оттегли по различни причини и в резултат на това постави руснаците пред труден избор: искат ли да участват в гласуването и да рискуват здравето си, доколкото опасността от заразяване с коронавирус е висока, готови ли са да гласуват за поправките и да предоставят на Владимир Путин потенциалната възможност да остане на власт до 2036 година. Това не е много приятен избор.

– Вие смятате, че това е натрапен избор, макар немалко наблюдатели да смятат, че Путин действително реагира на исканията на значителна част от населението на Русия. Например, американският историк Ричард Пайпс смята, че историята на путинска Русия доказва, че руската менталност не се е променила, че руснаците са готови да отстъпят от всичко заради така наречената силна държава.

– Аз мога да назова само един човек  – господин Володин (председателят на руската Дума), който каза, че без Путин няма и Русия, макар, че вероятно има и други, които мислят така. Но ми е трудно да повярвам, че това е широко разпространено мнение. Мисля, че руснаците биха искали властите да ги оставят на спокойствие, да им позволят да живеят спокойно и нормално.
Популярността на Путин веднага след идването му на власт може да бъде разбрана. Той действаше решително, контрастът с едва функциониращия Елцин беше поразителен. Може да бъде разбрано желанието на избирателите да видят на власт млад и енергичен лидер. Той победи на президентските избори през 2000 година и едно от първите неща, които направи беше да лиши двамата олигарси - Гусински и Березовски - от контрола над водещите телевизии. Те и обкръжението на Путин изкусно създадоха образа на вожда, загрижен за живота на обикновения руснак и укрепването на страната. 
Машината за възвеличаването на Путин започна работа.
След това дойде неутрализацията на потенциалните опоненти, която започна с ареста на Михаил Ходорковски през 2003 година, лишаването от възможността да участват в избори на лидерите на опозицията, убийството на Борис Немцов през 2015 година.
Така че, мястото, което сега заема в общественото съзнание Владимир Путин е резултат от комбинацията от различни фактори. Вътрешни: пълен контрол над ситуацията в страната, неутрализация на опозицията и благоприятни външни фактори.
Едновременно с това, съвършено очевидно е, че перспективата Путин да запази властта за още 15 години отвращава немалък брой руснаци, предизвиква у тях депресивни чувства и мнозинството едва ли ще изпитва чувство на гордост, че той ще остане на кормилото на държавата още 15 години.

– Някои американски наблюдатели смятат, че руската политика на САЩ от 90-те години, например, безусловната подкрепа за Борис Елцин, донякъде е създала условия за авторитаризма от епохата на Путин. Любопитно е, че по-късно Путин използва точно антиамериканизма, за да укрепи своето положение. Какви бяха грешките на Вашингтон?

– Нашата най-голяма грешка през 90-те беше, че ние без никакви основания, преждевременно нарекохме Русия демокрация и започнахме да се отнасяме по съответния начин към нея. Ние действително не обръщахме внимание на проблемите и подкрепяхме Елцин независимо от всичко.
Да вземем за пример разпускането на парламента през 1993 година или първата чеченска война през 1994 година, когато Бил Клинтън сравни Борис Елцин с Ейбрахам Линкълн, да си спомним еднозначната подкрепа за Елцин на изборите през 1996 година...този списък може да продължи.
Злоупотребявайки с понятието "демокрация", описвайки с този термин случващото се в Русия през 90-те години, ние дискредитирахме това понятие в очите на много руснаци. Това беше най-голямата ни грешка.

– Защо тогава в тази ситуация САЩ безусловно подкрепиха Елцин?

– Трябва да имате предвид нивото на информираност за Русия в американските политически кръгове. Това ниво, за съжаление, е изключително ниско.
Политиката на Америка към Русия се формира на нивото на определени клишета. Тези клишета бяха заимствани от американския опит: Ако икономиката процъфтява, ще има и демокрация. Ако има благоденствие, ще бъде лесно да се решават вътрешните конфликти.
Но те съвършено не разбираха историческия фон, не разбираха, че в Русия отсъства системата от закони и манталитета на законопослушност, който в Америка съществува от векове.
Като не виждаха този вакуум в Русия, те естествено не можеха да разберат, че приоритет трябва да бъде преобразованието на страната. Не е възможно просто да преместиш на руска почва всичко, което работи в Америка, защото в Америка това работи в контекста на много добре конструирана система от закони. Това липсваше в Русия, защото Русия е жертва на 70-годишно комунистическо управление, което беше насочено към това, да унищожи всички тези неща.

– Тоест, путиновата епоха е неизбежна реакция на елциновата?

– Събитията в историята са като вълни: прилив, отлив. Времето на Горбачов неизбежно доведе до Елцин, а след това и до Путин.
Но въпросът е колко дълго ще продължат путинските времена? Нали знаете какви фаталисти са руснаците. Ако попитате, дали това което се случва е за добро? Да, ще ви отговорят, така е трябвало да стане.

– Впрочем, за мистицизма и покорността на руснаците, сакралността на съдбата в тяхното възприятие пише в дневниците си френският посланик в Петербург Морис Палеолог...

– Действително, тази гледна точка е известна. Включително и Пайпс, историкът от Харвард и най-известният съветолог, твърдеше, че русият път изначално е бил друг, различен от европейския: по отношението към собствеността, към властта и към съдбата.
В едно интервю Ричард Пайпс казва, че феноменът Путин е свидетелство за това, че за руските хора е по-важна силната власт и силната държава, отколкото демокрацията и свободата, макар че в елцинските времена той с надежда наблюдавал демократичния експеримент в Русия. 

– Как можете да отговорите на критиките, че Белият дом е провокирал влошаването на отношенията с Москва, защото не е вземал предвид интересите на Русия и постоянно е провокирал Кремъл?

– Три въпроса тогава предизвикаха сериозни търкания. Първо - противоракетната отбрана. Когато вземахме решение да се откажем от Договора ПРО, честно казано не обръщахме особено внимание на Русия. Тогава ние бяхме реално разтревожени от ракетната заплаха от страна на Иран и, мисля, че руските власти прекрасно разбираха това, включително Путин, но тях не ги устройваше това, че се готвехме да разположим антиракетни комплекси на териториите на Полша и Чехия. Имахме намерение тясно да си сътрудничим със страните, които Кремъл контролираше в течение на десетилетия.
Вторият въпорс беше нашата подкрепа за независимостта на Косово. Трябва да призная, че за нас се оказа неочаквана готовността на руските власти да използват това естествено решение против нас в своята външнополитическа стратегия.
И накрая, ние не дооценихме реакцията на Кремъл на така наречения "индивидуален план за партньорство" с НАТО, към който в началото на 21 век се присъединиха  Грузия и Украйна. 

– Не следва ли от този извод, че Путин е бил отчасти прав, като обвинява САЩ, че пренебрегват руските интереси и затова не могат да бъдат смятани за съюзник?

– Не. И причината е в това, че Русия винаги е предлагала да се присъедини към трансатлантическите и другите организации, но при своите условия.
Когато Путин "пробваше" идеята за присъединяването на Русия към НАТО, той нямаше никакво намерение да следва установените правила. Той искаше за принуди НАТО да приеме руските условия. По същата причина и членството на Русия в Световната търговска организация е съпроводено с трудности, по същите причини Русия не можа да запази членството си в "Голямата осморка".
С други думи, не ние сме игнорирали Москва, не сме пренебрегвали нейните интереси.
Бяха положени немалко усилия тя да бъде интегрирана в различни международни структури. Но тя, от една страна, искаше да я пуснат в общата палатка, а от друга, извинете за грубия израз, беше готова да ..... в нея.
И това е проява на особеностите на поведението на Путин, а не на САЩ. Именно затова не е възможно никакво реално сътрудничество с путинска Русия, освен ако не сме готови да се откажем от ценностите си.

– Как си обяснявате "феноменът Путин"? Защо руският демократичен експеримент доведе до появата на авторитарна фигура, готова да управлява по-дълго от всичките си предшественици?

– Властта на президента се превърна в авторитарно управление значително преди епохата на Путин. Това беше започнато от младите реформатори, мокар че те не си даваха сметка, че оперират в комунистически категории. Те не признаваха, не разбираха колко важно е да има върховенство на закона. Те придаваха твърде голямо значение на икономическите преобразования, но при отсъствието на важната структура от закони и нрави.
В резултат  създадоха идеални условия за криминализация. Естествено, това доведе до тежки конфликти в руското общество. 
Как решаваха те конфликтите? Не по демократичен път, а като използваха насилие. Първият пример - 1993 година, когато елцинският режим стреля срещу парламента.
Хората видяха, че щом и президентът е готов да наруши Конституцията, да разгони парламента, в страната няма да има никакъв закон и не може да има.
В тази ситуация, когато имаше възможности за масова корупция, естествено, работата дойде до взривовете от 1999 година. Затова, ако се огледаме, ще видим, че за съжаление, всичко това е било неизбежно, защото заради защитата на колосалните си богатства хората са готови на всичко.
Кой може да стане продукт на тази ситуация? 
Човек като Путин, без харизма, но готов на всичко заради властта. Тук, всъщност, няма нищо изненадващо.

- Според Вас, неизбежно ли беше това проточило се връщане към авторитаризма? Какво щеше да стане, ако Елцин не беше избрал Путин?

– За това трябва да погледнем Украйна, Беларус, Молдова, Грузия, Армения, Казахстан - ето какво би могло да се случи с Русия.
Забравих да добавя: Латвия, Литва, Естония, Словакия, България, всички останали страни. Общият ефект, разбира се е далеч от идеала.
Словакия, Чехия, далече са от идеала. България – в страната е пълно с проблеми, но има стабилна парламентарна система, тя работи, изборите работят. Да, разслоение на обществото, да, голяма миграция, но въпреки това обществото е стабилно. Хората сами избират кой да ги управлява.

– Как смятате, до каква степен личността на Путин е повлияла на хода на събитията в Русия?

– Мисля, че би бил възможен друг изпълнител, но задачата щеше да бъде същата - да организира провокации и да осигури защитата на семейството на Елцин, без никаква ревизия на приватизацията.
При приватизацията става дума за собственост на стойност десетки милиарди долари. Хората бяха готови да убиват за нея. Нямаше никакво желание от страна на обкръжението на Елцин или на олигарсите да предадат тази собственост - това е сигурно.

– Тоест, вие смятате, че в тази ситуация демокрацията е изгубила битката с личните финансови интереси на хората, намиращи се във властта?

– Абсолютно. Путин се оказа идеалният човек не защото е с нещо забележителен, а защото изпълни ролята си: въведе авторитарно управление. По време на неговото управление бяха извършени много престъпления: Беслан, "Норд-Ост", малайзийския "Боинг". 

– Какво би могло да се каже за имиджа на Путин в кампанията за сакрализация на властта?

– Това, че образът на Путин беше съзнателно изграден е вън от всяко съмнение: язди кон, плува с делфини и други подобни. Това беше направено доста успешно и беше успешно до някакъв момент. Но има някакъв праг на търпимост, след това той започва да "вкисва", да предизвиква насмешка. Прагът на търпимост на един или друг образ е пет, шест, седем години, след това започва да се превръща в собствената си пародия.

– Кои са признаците на пародията в образа на Путин?

– Пародията започна през 2012–14 година. Там е грешката - не може един и същи образ да стои "залепен" прекалено дълго време. Това е психологическа грешка, но тя е необратима. Политическата наука, практиката и в Европа, и в Америка, показва, че 8 години за един президент са достатъчни, хората се изморяват дори и от най-добрите президенти.
Кремъл трябва да промени нещо, ако иска да е успешен или да се примири, че боите на този образ ще избледняват, ще помътнят и ще започнат да се лющят.

– И какво следва? Още 15 години управление на Путин, след като поправките в Конституцията бяха приети? 

– Измененията в обществото, нежеланието на Путин да предаде властта, умората от беззаконието, икономическите трудности - мисля, че рано или късно в Русия ще се стигне до криза на системата.
Това е въпрос на време. Сега режимът се опира на пропаганда, на корупция, частично дори на страх. Но не мисля, че едно съвременно общество може да съществува вечно в тези рамки.
Мисля, че ще има промени, че те ще бъдат много съществени. 
Въпросът е - кога?

Когато говорим за стабилност, можем да кажем, че в момента всичко изглежда достатъчно стабилно в Русия. 
Но стабилността има друго значение - тя е способността на системата да издържи вътрешния или външния шок, на който системата е отговорила неефективно.
Коронавирусът е такъв пример за неефективен отговор на системата. Военен конфрликт – също, ако се случи в една или друга форма. 
Мисля, че структурата на властта, която съществува сега в Русия, стремежът на Путин да управлява вечно, няма да издържи или с огромно натоварване ще издържи вътрешен или външен шок.
Затова смятам, че бъдещето на тази идея - безкрайното запазване на властта е твърде съмнително.

– Какво помогна на Путин да изгради тази система? Не изиграха ли и САЩ своята роля?

– Мисля, че да. Най-главното и най-позорното е как САЩ реагираха на взривовете в жилищните блокове, макар че резполагахме с точна информация, че тези взривове бяха твърде подозрителни.
Вярно, в САЩ трудно може някой да си представи, че е възможно да взривиш собствените си хора заради политическите си цели.
Но тогава ние не зададохме никакви въпроси.
Не искахме да си разваляме отношенията. А за това платиха пътниците от малайзийския "Боинг".
Не трябва да спорим, че тогава беше дадена "зелена светлина" за бъдещи провокации и бъдещи престъпления.

– Как мислите, че ще изглеждат американо-руските отношения в близко бъдеще? Във Вашингтон от една страна чуваме критики към Кремъл, а от друга президентът Тръмп иска да покани Владимир Путин на срещата на Г-7.

– В своята статия за Втората световна война Путин даде да се разбере, намекна и даже директно заяви: в най-лошите години на противопоставяне сме намирали общ език, дайте да го направим и сега.
Затова мисля, че ако Байдън дойде на власт, започвайки от януари следващата година, руското правителство може да се надява на някакви отстъпки от негова страна, дори само заради това, че политиката на Тръмп ще бъде осъдена по всички направления.
Ако остане Тръмп, може да се разчита на това, че в интерес на някакви стратегически цели, например, разоръжаването или неутрализацията на някакъв конфликт в света, Русия и САЩ може да намерят общ език.
От страна на Русия не можем да очакваме някаква промяна в подхода.
Руският елит, който служи на Кремъл, поддържа политиката на държавен капитализъм, поддържа външната политика, антиамериканската, антиевропейската политика, засега тях всичко това ги устройва.
По вероятно е, в следващите 4-5 години да продължи вялата "студена война" между Москва и Вашингтон.

– А какви емоции предизвиква у Вас самата идея един и същи човек да управлява в продължение 36 години? Никой от всевластните руски самодържци не е управлявал толкова дълго?

– Моят колега Джеймс Робинсън публикува книга със заглавие "Защо нациите се провалят?", в която на основата на много сериозно изследване той посочва какви нации успяват икономически и политически и какви не успяват? 
Защо има Северна и Южна Корея, защо имаме провалена Зимбабве и успешна Ботвсана, съседи в Африка?
По две причини. 
Първата е прозрачност на политиката, когато хората знаят какво се случва в дворците и в офисите.
Втората – отговорност и сменяемост на ръководството, когато хората знаят, какви грешки прави ръководството, могат да повлияят за смяната на хората във властта.
Те може да са несъвършени, са не са идеални, но въпреки това те са избор на народа. 
Затова стагнацията е свързана със застоя във властта на хора, които са я узурпирали за дълго време.
Аз се надявам, че Русия няма да преживее твърде сериозни катаклизми в резултата на неестествения стремеж на Путин да управлява вечно.

 https://faktor.bg/bg/articles/mneniya-lacheni-tsarvuli-deyvid-satar-nashata-nay-golyama-greshka-e-che-bez-nikakvi-osnovaniya-prezhdevremenno-narekohme-rusiya-demokratsiya